在美国无神论者协会（American Atheists）主席戴维·西尔弗曼（David Silverman）看来，自2006年以来，无神论者在全美的声浪一阵高过一阵，“我们正在取得胜利，而这一切都是主动出击的结果。”

戴维·西尔弗曼出生于一个宗教氛围浓郁的犹太家庭，在44岁那年成为美国无神论协会的主席。大家可能早就在不经意间和戴维·西尔弗曼打过照面。因为他就是那个“你丫当真？”的表情包。这个黑白漫画来自2011年的一场电视辩论：福克斯电视台的新闻主持人比尔·欧莱利（ Bill O’Reilly ）表示，“潮起潮落”能证明上帝的存在，西尔弗曼当即做出了一个不可思议的表情。

“你丫当真？”的表情包最早来自戴维·西尔弗曼的黑白画像

这个表情包从2011年1月18日开始出现

2015年来上海出席由民间主办的中国第四届无神论论坛期间，戴维·西尔弗曼接受了澎湃新闻的专访。

戴维·西尔弗曼

澎湃新闻：首先，请介绍一下您担任主席的这个“美国无神论者协会”。它是一个什么样的组织？规模如何？主旨是什么？

西尔弗曼：这个协会在1963年由曼德琳·奥哈拉女士（Madalyn Murray O'Hair）创办，是一个非盈利性的组织，其主旨是保护无神论者在美国社会的权利和自由。也许你很难相信，在美国，无神论者不仅仅是一个少数人群、而且是一个非常弱势的群体。比如说，美国的电视媒体现如今绝不敢嘲笑犹太人或是黑人，但他们会肆无忌惮地攻击、诽谤一个无神论者。

澎湃新闻：从你们的协会创立到现在将近半个世纪的时间里，美国无神论者的处境有没有改善呢？

西尔弗曼：我很希望能给出肯定的答复，但可惜不能。在上世纪六七十年代，我们还有约翰·列侬的《想象》（Imagine）那样的歌，当中有“不用杀戮和牺牲，也没有宗教”（Nothing to kill or die for, and no religion too）这样的歌词。但后来呢，美国人在唱这首歌的时候，常常故意不唱这句歌词，或者用一种愚蠢的方式去修改它。2011年，歌手Cee Lo Green在新年前夜演唱这首歌时，竟然把“也没有宗教”改唱成“所有宗教都是正确的”。你说这有多荒唐！

但另一方面，大约从2006年起，美国社会无神论者的声浪越来越高；那一年的前后，几本无神论书籍集中出版，比如理查德·道金斯的《上帝的骗局》、克里斯托弗·希钦斯的《上帝并不伟大：宗教如何毒化一切》、萨姆·哈里斯的《给一个基督教国家的信》、丹尼尔·C·丹尼特的《破除魔咒：作为自然现象的宗教》。（编者注：以上四位为“新无神论运动四骑士”）。

新无神论运动“四骑士”（从左至右依次为理查德·道金斯、萨姆·哈里斯、丹尼尔·C·丹尼特和克里斯托弗·希钦斯

澎湃新闻：那根据你们的统计，今天的美国到底有多少无神论者呢？

西尔弗曼：大概占全美人口的25%。这个数字听上去还不错，是不是？但问题在于，大约只有4%的人会公开承认自己是一个“无神论者”（Atheist）,而大部分人会选择其他一些五花八门的称谓，比如“人本主义者”（Humanist）、“不可知论者”（Agnostic）、“怀疑主义者”（Skeptic）、“世俗主义者”（Secularist）等等。这些词其实都是一个意思，那就是“我不相信有上帝”，但在社会的巨大压力和歧视下，很多人都不敢自称为“无神论者”。

澎湃新闻：我是不是可以这样理解，在美国，事实上有很多无神论者，但他们都在有意识地隐瞒自己的信仰。

西尔弗曼：可以这样说，虽然我并不喜欢用“信仰”这个词。许多美国的无神论者好像是不敢“出柜”的同性恋者；你好像也不能怪他们，因为今天的美国社会，对待同性恋要比对待无神论宽容得多。前些年皮尤做的一项民意调查就表明，美国人宁愿让一位70岁以上的老人、或公开承认自己是同性恋的人、或从来没有担任过任何公职的人出任美国总统，也不愿意让一位无神论者担任这个职务。

澎湃新闻：不少在美生活多年的华人告诉我，如果你说自己是“无神论者”，那很多美国人会向你投来惊恐的目光；而如果你说自己是佛教徒、道教徒、或者信奉“儒教”，他们对你就会友善很多。为什么，美国主流人群会接受一个他们并不了解的宗教，却对“无神论”如此紧张？

西尔弗曼：我觉得是这样的。当一个同性恋者向一个异性恋者表示，“我是同性恋”，他并没有表示，“你作为异性恋是错误的”；但当一个无神论者向一个异性恋者表示，“我是无神论者”，其隐藏的意思有，“你信教是错误的”。这样一种暗示的存在让无神论者的“出柜”构成了一种明显的冒犯。

澎湃新闻：美国主流社会对于宗教如此维护，是因为美国的新教传统么？

西尔弗曼：新教传统当然是一个原因，但问题是，欧洲有比我们深厚得多的宗教传统，但他们这些年的无神论状况要比我们好得多。因此一定还有其他的原因！在我看来，美国这些年强调的所谓“政治正确”，要对美国无神论者遭遇的不公负很大的责任。正是出于对“政治正确”的顾忌，许多人不敢勇敢地表达自己。

“政治正确”的要求之一，是你必须尊重其他人的宗教信仰；但尊重是一回事，遵守是另一回事，可惜这两者经常被混为一谈。要知道，如果你今天出于所谓“政治正确”的考虑而放弃某项权利，您还将在未来丧失更多的权利。

我刚才说到，正因为“四骑士”无神论著作的集中出版，美国社会出现了无神论的声浪；这给了我们一个提示，那就是必须勇敢地、大声地发出自己的声音；我们必须主动出击，创造话题。

而根据数据显示，当越来越多的新闻媒体报道有关“无神论”的事件，在网络上搜索“无神论”的人就越来越多，与之相应的是，公开承认自己是“无神论者”的人也越来越多。

2010年，也就是我当选美国无神论者协会主席的那一年，我们在圣诞节前发起了一场“战役”。在纽约林肯隧道前，我们竖起了一副巨大的海报，“你知道这是个神话（You Know it’s a Myth）”，这一海报被全美各大新闻网争相报道，该短语也成为社交网络上的热门词。

海报“你知道这是个神话”

澎湃新闻：我有一个困惑，你们特意选择在圣诞期间发布这个海报，是希望无神论者不要庆祝圣诞节么？

西尔弗曼：当然不是。所有人都可以庆祝圣诞节、复活节、或者其他什么宗教节日。我本人就很喜欢圣诞节，特别爱喝蛋酒！我们的意思只是，人们没有必要非得以教徒的身份庆祝圣诞节；你可以尽情享受派对，但不必信奉耶稣！

美国无神论协会的海报“你看到了什么神话？”

澎湃新闻：您提到的这些海报，这些战役，会在美国公众中引发反感么？

西尔弗曼：那当然！你知道我收到过多少死亡威胁么？你知道我在美国公开演讲时必须穿防弹衣么？但话说回来，有的时候，我会发现情况比我预想得要好。

举个例子。去年3月，我前往一年一度的全美“保守派政治行动会”（CPAC）；按照美国人的一般理解，保守派和基督徒之间几乎可以划等号；而我到那里是想告诉他们，你可以选择成为一名持政治保守立场的无神论者。当时的我穿着防弹背心，站在集会的出口处，举着无神论的牌子，看着成千上百人向我走过来，有那么一刹那，心里真的有些紧张，要知道这些家伙多半是支持百姓持枪的！但你知道发生了什么？这些保守派人士中，居然有很多人一眼就把我认了出来，并且告诉我他们是无神论者！

为了和民主党争夺选票，越来越多的共和党人表示，他们应该争取尽可能多的无神论者进入自己的阵营。我的感觉是，美国日益白热化的两党之争对无神论运动有好处；别忘了我刚才提到的一个数据，今天25%的美国人是事实上的无神论者，这是一个多大的票仓！

另外，调查数据显示，美国社会无神论者的人数正在显著增长；不仅如此，越来越多的美国人表示，他们不介意选一个无神论者当总统。我相信，不久的将来，美国总统就不必说“上帝保佑美国”这种话；至少，他们在说之前得三思而后行。

自2006年以后，表示愿意为无神论者投票的美国人越来越多。 戴维·西尔弗曼供图

澎湃新闻：你好像很喜欢强调“数据”。

西尔弗曼：那当然，数据、事实、理性，这是无神论者最有力的武器。宗教人士爱用道义和教条对人们进行洗脑，而我们只用数据和事实说话：

无神论观点被神学观点打败的次数？——零

“上帝杰作”被证实的次数？——零

那些通灵、妖魔、鬼魂、超自然现象被证实的次数？——零

那些所谓的奇迹被证明确实发生过的次数？——零

如果一个人能运用批判思维，那么他只能接受这样一个事实：所有的宗教都是谎言；所有的神都是假的；所有的奇迹都是伪造的。

2015年年底，戴维·西尔弗曼的第一本书《与神交战》将出版面世。

澎湃新闻：看上去，您对美国未来的无神论运动很有信心。但一个无法回避的事实是，宗教确实有着强大的、顽固的生命力和吸引力。比如，中国作为“世界第一无神论大国”，这些年却有越来越多的人重回宗教的怀抱、甚至去相信一些怪力乱神。您对这样的现象怎么看？

西尔弗曼：我的感觉是，中国虽然是“世界第一无神论大国”，但许多人的无神论主张，并非是他个人批判思维的产物，因此他们很容易就受到其它宗教的影响或蛊惑。而真正的无神论主张，必须通过批判思维和事实数据——而非记忆和重复——才能获得。

澎湃新闻：有一种说法是，宗教不但是一种心灵的慰藉，而且具有维护道德的重要作用；一个人如果没有宗教的信仰和约束，很容易无法无天。您对此怎么看？

西尔弗曼：“无神论者”遭受的最大污名，就是所谓的“不道德”；但现实告诉我们，那些宗教极端主义者的人，其实更容易犯下反人道的罪行。事实上，在美国的监狱里，无神论者所占比例只有百分之零点几。

事实上，道德从未来自于上天，而是来自于我们、来自我们的社会共同体。在道德这个问题上，宗教人士的说法，让神抢夺了人类自己创造的果实。